1975-12-27 第77回国会 衆議院 科学技術振興対策特別委員会 第1号
○内海（清）委員 御異議なしと認めます。よって、中村重光君が委員長に御当選になりました。 〔拍手〕 委員長中村重光君に本席を譲ります。 〔中村委員長、委員長席に着く〕
○内海（清）委員 御異議なしと認めます。よって、中村重光君が委員長に御当選になりました。 〔拍手〕 委員長中村重光君に本席を譲ります。 〔中村委員長、委員長席に着く〕
○内海（清）委員 これより会議を開きます。 衆議院規則第百一条第四項の規定によりまして、委員長が選任されますまで、私がその職務を行います。 これより委員長の互選を行います。
○内海（清）委員 はい。いま承りますと、大体一般的なあれだと思うのですがね。どこでもやっておるような順序を大体踏んでおると思う。 そこで、ウランテストに入るまでに通水テストと化学テストが行われたわけです。ウランテストの次には実用のいわゆるホットテストというものが行われる。いまウランテストの段階で特にこういう問題が起きたということなんですね。だから通水テストと化学テスト、この段階についての問題が一番問題
○内海（清）委員 予定時間よりかなり延びておるので、なるべく重複を避けまして、ことに私は科学者でも技術者でもございませんから、きわめて常識的な質問になるかもしれません。しばらくごしんぼう願いたいと思います。 私、けさからのいろいろな質疑応答、これを承りまして、実は大変に遺憾に思うのです。少なくとも労使の皆さんはわれわれから見ればいわゆる専門家的な存在の方である。しかも、科学的、技術的な問題でありますから
○内海（清）委員 これはフランスの技術の導入でありまして、この再処理はあながちアメリカが先生だけでもないと思うんです。しかし、アメリカで軽水炉での使用済みのものがまだ余り進んでいないというような段階で、やはりそのことは十分検討されていかなければならぬと思います。 次にお尋ねしたいと思いますのは、環境放出について、以前の前田長官のときにはゼロリリースということを目標にするのだというようなことが当委員会
○内海（清）委員 アメリカで民間事業として余り進んでいないということはいまのお話のとおりですが、これは私は一つは、そのことを裏返すと、つまりアメリカはきわめて軽水炉が多い。だからいま軍事利用と両方の面ということがありますが、アメリカでは軍事利用がこの再処理ということではかなり重視されておるために、軽水炉で使用済みのものについてはまだ再処理工場ができていない、こういうことじゃないかと私は考えるのです。
○内海（清）委員 再処理工場の問題につきまして、労使間の問題は明日ということになっておりますから、これは本日は触れませんが、再処理工場の問題でいろいろ読みましたり、その他して、私の理解しにくい点もありますので、それらの二、三についてお尋ねしておきたいと思います。 この再処理工場ですが、これはアメリカでは、原子力関係はアメリカは大体日本の先生ということですが、民間事業としては余り進んでいない。現在、
○内海（清）委員 御異議なしと認めます。よって、八木昇君が委員長に御当選になりました。 委員長八木昇君に本席を譲ります。
○内海（清）委員 これより会議を開きます。 衆議院規則第百一条第四項の規定によりまして、委員長が選任されますまで私がその職務を行います。 これより委員長の互選を行います。
○内海（清）委員 大体わかりました。私もここに長期エネルギー需給計画それから中央電力協議会のこういう資料もあるわけであります。六十年、四千九百万。なお五十五年まではこれらの資料を見ましても大体数字的にあれがあるようであります。しかし、さっきも申しましたように、昨年は最大七千万キロまでというふうなものが、一年間にこれほど減るということにつきましては、これは政府の思われる以上のいろいろな変化があったということになるかもしれません
○内海（清）委員 それはけさほど来、委員会が始まってから長官にお聞きしたことです。ですから、現地の方ではあの新聞が出てから私のところへ電話がかかったわけです。そういうことですから、あの新聞に大きく刺激されたのだと思います。だから、あれは長官の発言とは全く違うなら違うのだ、こういう点、あの内容について明らかにしていただければ、私はそれを向こうに通知いたします。同時に、一たんああいうふうに新聞に出たのでありますから
○内海（清）委員 先ほどから「むつ」の佐世保での修理問題がずいぶん出てまいりました。私も九日の日に、長崎県の方から二、三電話をいただいたのであります。それは、長官ごらんになったか知りませんが、この九日の日付の長崎新聞が出たためだと思うのです。これがいまさつき手に入ったわけです。これによりますと、「佐世保で「むつ」修理」という見出しがそうですね。そして「佐々木長官言明、今月中にも正式要請」ということなんですね
○内海（清）委員 そうすると、次にお尋ねいたしたいと思いますのは、けさほどからもたびたび長官がお話になっておりますような原子力体制問題の懇談会がいまできております。これは大体三月だったと思いますが、発足したはずであります。この懇談会は、特に「むつ」問題を契機として原子力行政がなお確立していないではないか、こういうことを暴露した、したがって、この原子力行政のあり方を検討するということで、田中内閣時代の
○内海（清）委員 私は、この四つの提言を、あのときも申し上げたのですが、実は一覧表にしてみたわけです。いろいろな共通点があるわけです。表現方法は違っても、内容的には同じように受け取れるものが大変多いわけであります。 私は、この提言を見まして、まずおおよそ共通しておると思いましたことは、安全に対する問題、つまり安全に対して一貫したと申しますか、あるいは一元的な行政と申しますか、こういうふうなものがそれぞれの
○内海（清）委員 けさほど来この科学技術庁設置法の一部改正については、いろいろ関連しての質問もございましたし、また原子力の安全問題についても広範にわたっての御質問があったわけで、私はなるべく重複しないように簡潔に御質問申し上げたいと思いますので、御答弁もできるだけ簡潔にお願い申し上げたいと思うのであります。 最初にお尋ねしたいと思いますのは、実は長官も、電労連を初めといたしまして原産会議なり社会経済国民会議
○内海（清）委員 まず最初に、昨日、「むつ」の放射線漏れ問題の報告書につきまして、参考人の方にいろいろ御意見を伺ったわけでありますけれども、その折、遮蔽問題で宮坂参考人と石原参考人に聞きまして、幸いきょう委員会があるから、時間の関係できように持ち越した問題がございます。これは事業団にお伺いするわけであります。 まず、これをお伺いしたいと思いますが、昨日の宮坂参考人の意見では、例のＪＲＲ４、これにおきまする
○内海（清）委員 参考人の皆さんもお疲れと思いますが、私が最後でございますから、もうしばらくごしんぼう願いたいと思います。 原子力船「むつ」のトラブルが起きまして、私どもこの委員会でいろいろ論議したわけでございます。しかし、それは当時のいろいろ情報がつかめたものについて論議したのでありまして、今回この調査団でこの報告書にまとめていただきましたことは、大変ありがたいことであったと思うのであります。非常
○内海（清）委員 田島参考人は御用事で中途退場されるそうでありますので、一問だけお伺いさせていただきたい。 田島参考人はかつて原子力委員もやられましたし、安全審査等の問題につきましては、いわば専門家の部類だと思うのでございます。そこでこの報告書の中に、安全審査に遮蔽の専門家がいなかった、こういうことも指摘されておるわけでございます。この問題は、安全審査の現在の制度の上に問題があるかもしれません。制度上
○内海（清）委員 そうすると、これは核物質管理センターというものによって、いま申されましたようないろいろ体制を整えて自主査察をする、そのことは決してユーラトムのものと劣らない、こういうふうに理解していいわけですか。
○内海（清）委員 いろいろお伺いしたいことがございますが、時間が非常に制限されておりますので、端的にひとつお伺いいたしたいと思います。 実はこの条約の批准の前提条件は、私は大体三つあると考えておるわけです。一つは結局核軍縮の問題です。これは実際問題として、第二次の戦略兵器制限交渉などを見ましても、米ソの核保有国はむしろ軍拡になっておる、こういう問題があるわけです。でありますから、この点はやはりひとしく
○内海（清）委員 わかりました。 次は、これは提言をよく読めばわかることだと思いますけれども、被曝問題です。さっきもいろいろお話が出ました。こういうことについては、その提言されておる趣旨につきましていろいろな誤解が生まれてまいりましたり、解釈の違いが生まれてきたり、まあいままで私どもも、マスコミの人からそういうことについていろいろ聞かれた場合もあるわけで、そこで、これを一遍はっきりさしておいていただきたいということであります
○内海（清）委員 従来の火力によるものどかあるいは水力によるものとかというふうなものにつきましては、いまお話しのような競争という面を強調して、それが大きな効果を上げてきたと思うのであります。この原子力発電ということを考えますと、まさにいまお話しのような点がうかがえるわけであります。現在の原子力発電所の状況を見ましても、やはりその効率が余りよくない問題もあります。今後これをいろいろ進めていく上につきましてはきわめて
○内海（清）委員 かなり時間がたって、参考人の皆さんはお疲れだと思いますが、もうしばらくごしんぼういただきたいと思います。 実は、いままで原子力開発について提言がございました。これは原子力産業会議、それから社会経済国民会議、それからいわゆる井上私案と言われたものが発表されました。それと電労連の第五次提言、この四つがいままで発表されたわけでございます。みなそれぞれ原子力の開発についての非常な熱意を持
○内海（清）委員 もちろん、長官の言われるように短兵急に、こう言ったからぱっとこうなったというものが出るものじゃございません。 それでは、いままで進まなかったものを解きほぐすためには、一つ一つ具体的にこうやっていくんだというその具体案がなければだめなんですね。だから、原子力委員会の体制にも問題があるならば、これも直すように手をつけなければならぬであろう。あるいは科技庁の問題、これは今度安全局をつくられましたけれども
○内海（清）委員 もちろん、行政は一刻も停滞を許さぬものであります。ところが、この「むつ」問題において原子力の行政はいかにあるべきか、いろいろ問題を起こしたじゃないですか。ところが、いままで原子力委員会がそれに対して何も、あるいはいろいろ計画もしておられるかもしれませんが、今日まで何も動きが外からはわからない。果たして原子力委員会をどういうふうに持っていこうとしておるのか、それもさっぱりわからない。
○内海（清）委員 私は、この前の本委員会で長官の所信表明について、言葉じりをつかまえたわけではございませんでしたけれども、結局、この原子力安全局を設けることによって原子力に対する国民の不信感を除去し、そうして理解と協力を求めると、こういう提案の仕方はいささかどうかということを申し上げて、私の申しましたことに対して長官も御理解いただいたと思うのです。それで、本日はさらにこれに関連するわけでありますが、
○内海（清）委員 長官のそういう説明を聞くと、私もこれを読んでそうであろうと想像したわけです。ただ、これだけを見ますと、そうはなかなかわからないということですね。結局この文章を読んでみますと、原子力の安全に関しまして国民の不信をなくして、理解と協力を得るために安全確保の責任体制を明確にする、そのために安全局をつくる、こういうことになっておるのですね。それは私は普通に素直に読めばそうだと思うのです。
○内海（清）委員 そうしますと、ここに述べておられまする、結局、「原子力につきましては、その安全性について、必ずしも国民から万全の信頼を得ているとは言い難い状況にあります。原子力平和利用の推進に当たっては、まず第一に、その安全確保と環境保全に万全を期し、国民の理解と協力を得なければなりません。」つまり不信感をなくさなければならぬ、そうして理解と協力を得ようということでありますね。「そのためには、研究
○内海（清）委員 大分皆さんくたびれたと思いますが、私にも与えられた時間がございますから、若干お尋ねいたしたいと思います。 大臣の所信表明を承りまして、いろいろお尋ねいたしたいところもあったのですが、いままで質問されましたこととなるべく重複を避けてお聞きしたいと思うのですが、特に大臣の所信表明というのは、来る年度におきますわが国の、いわゆる原子力行政を初め科学技術の行政に関する基本の問題だと思います
○内海（清）委員 御異議なしと認めます。よって、安井吉典君が委員長に御当選になりました。（拍手） 委員長安井吉典君に本席を譲ります。 〔安井委員長、委員長席に着く〕
○内海（清）委員 これより会議を開きます。 衆議院規則第百一条第四項の規定によりまして、委員長が選任されますまで、私がその職務を行ないます。 これより委員長の互選を行ないます。
○内海（清）委員 時間が参りましたので終わりますが、いま申しましたように、いずれにしてもいまの世界海運の需要はいわゆる高性能船である。わが国が貿易立国であり、しかも世界における大手の海運国という立場からいえば、そういう政策は早く確立されなきゃならぬと思うのです。 時間が参りましたから、あとはまたの機会にお伺いすることにいたします。ありがとうございました。
○内海（清）委員 これは、いま御答弁のありましたようなことで受け取られておるかと思いますけれども、少なくとも第一船の開発計画がきまった当時から、将来は日本の海運に必要であろう、そういうことで、いわば実験船という形ではめられてきたわけです。ところが、海運自身をあずかっておる海運関係にこれがないということは、何か国民からいえば、原子力船の将来を国の海運政策としてどう考えておるかという一つの疑問が生まれてくると
○内海（清）委員 運輸大臣の御出席を願っておりますが、時間の制限があるようでございます。時間が五分程度でございますけれども、運輸大臣に特に私、一つお伺いしておきたいと思います。 いま世界の海運界の情勢を見ますと、いわゆる高性能船と申しますと、これは高速船であり、あるいは効率の高い船である。ことに油ショック以来、船のバンカーというものは、わが国における重油の消費量からいえばそうたいしたものじゃないと
○内海（清）委員 私は、これは努力目標と受け取らざるを得ぬわけです。しかも、こういう事態になって新母港をきめる。いままでもいろいろ、離島とかあるいは既存の原発用の関係港湾を何とかしょうとかいうことがありますが、おそらくそう簡単にきまらぬと私は思います。そうすると努力目標といわざるを得ぬ。 そこで、努力目標で、これがもし六カ月以内ということが大きく延びた場合に、再び国民の不信感を増すじゃないですか。
○内海（清）委員 三カ月あればいいと、これは自信をもって言われるかどうか。今度の臨界実験も自信を持っておられたはずだが、ああいうことになった。だから、ああいう問題のあとだから、引き抜きに関しても十分自信をもって、訓練に訓練を重ねてやらなければいかぬということ、これが田島さんの配慮だと私は思います。ところが、原子力船をつくったあれからいうならば、できるだけ早く原因を追及して、そうしてその目的に沿うべきである
○内海（清）委員 だいぶ時間がたちましたので、質問は二十二日に大体譲りたいと思いますが、けさほどからのお話をいろいろ承りまして、私の一つの感じというものを申し上げます。今度の原子力船の問題につきましては、原子力船の開発をするにあたっては、基本的な問題があったはずであります。もちろん、いままではそれに沿って進めてこられたと思うのですが、不幸にしてああいう事故が起きた、こういうことであります。 事故が
○内海（清）委員 日本には現状における日本の理由もあるわけでしょう。しかし、けさほど来からたびたび委員の諸君から話が出ましたように、安全審査がパスしたら、いわゆる完全とは言わぬがほんとうに安全なものだという、そういう意識を国民に与えるわけなんですな。だから、そういういまの審査の内容を知っておれば、これはもちろんそれほど驚くことでもないかもしらぬ、疑問を持つことでもないかもしらぬ。この問題は、知らざるがゆえに
○内海（清）委員 私どももこのことについて詳しい勉強をしておりませんけれども、アメリカのこの委員会におきましてはスタッフも非常に多い。私が聞きました記憶によりますと、二千人近くおるんじゃないか。それが一々安全審査の段階において、いわゆる数字的な計算から、いわば初めから一々設計に対する計算もし、そうしてこれを諮問に応じるというふうなことを聞いておるのであります。あるいは間違っておる点があるかもしれません
○内海（清）委員 朝からの会議で皆さまお疲れだと思います。私にも与えられた時間がございますので、できるだけ重複しないように、あるいは多少重複するかもしれませんが、若干お尋ねしたいと思います。 今回の原子力船第一船の臨界実験にあたって、こういう事態が起きましたことはまことに遺憾しごくでございます。このことは、将来の原子力船の建造並びに原子力の平和利用の面からいって、原子力発電にも影響が出てくるでありましょう
○内海（清）委員 御異議なしと認めます。よって、安井吉典君が委員長に御当選になりました。（拍手） 委員長安井吉典君に本席を譲ります。 〔安井委員長、委員長席に着く〕
○内海（清）委員 これより会議を開きます。 衆議院規則第百一条第四項の規定によりまして、委員長が選任されますまで、私がその職務を行ないます。 これより委員長の互選を行ないます。
○内海（清）委員 いま両省から御説明がございましたが、基本的な指導はそういうことだ。しかし、安全の問題につきましても、たとえば重油を入れるときに硫黄分のできるだけ少ないものを入れるようなことも必要であります。それから企業等におきましても、そういういろいろ公害を出さないような研究をすることも当然であります。しかし、そういうふうな問題につきまして、政府としてここまでくるまでに指導が足らなかったのではないか
○内海（清）委員 これはわれわれもそういうふうに見ておりますが、ことに、わが国は島国でございまして、いま資源の問題も、海外で開発して日本に資源を求めるというふうな方向も考えられておるようであります。この発電の場合は、海外立地ということが、島国であるために非常に困難である、このことも一つ考えなければならぬ。そうすると、この狭い日本でもって今後の需要を満たしていくということなんであります。もちろん、非常
○内海（清）委員 今回のこれは、通産にかけられております発電用施設周辺地域整備法、これを受けて大蔵に二法が提案されたわけであります。そこで、やはり通産にかかっておるものがこれは母法的なものでございます。これにつきましても若干お伺いして、はっきりいたしたいと思うのであります。 まずお伺いしておきたいと思いますことは、わが国の経済が安定成長に向きましても、今後エネルギーの需要がだんだんとふえてくるということは
○内海（清）委員 いま中島先生からああいう御意見がございましたが、やはり相手の国があることでございまして、これはやはりその点は、問題があればその問題を、順序を追って、外交手段によって改めるよりほかに手がないと思うのであります。だからこれがさっき申しましたように、各国の原子力軍艦も、日本に入港したときには、日本で安全審査ができるようになれば、これは問題がない。しかし、これは国際条約で、軍艦というものはできぬというのが
○内海（清）委員 あの程度では、別に人体に障害はないだろう、こういう御意見です。しかし現実の問題としては、日本の国民にはやはりいろいろな不安を与えたということは事実だと思う。これは御承知のとおり、日本は世界における唯一の被爆経験国であるという、これが非常に大きな原因をなしておると思うのであります。したがって、原子力軍艦が入ってまいります場合、さっき長官がたびたびお話しになりました原子力軍艦放射能調査指針大綱
○内海（清）委員 きょうは、参考人の皆さんには長時間たいへん御苦労さまでございます。予定の時間がほとんど迫っております。なかなか議論が沸騰して、時間を食うたようでございまして、その議論によって、いささかでも間脳が解決の方向に向かえばたいへんけっこうだと思いますが、時間の関係がございますので、私は原子力潜水艦の放射能調査の問題について、端的にお伺いしたい。その他の問題は、いままでの質疑の中で明らかにされた
○内海（清）委員 そういうことが一応行なわれておる。そのものをわれわれは信用する。こちらで安全審査をするということは、現実問題としてなかなかむずかしいわけです。そこで、たとえそういう放出に関しまする規制措置が講じてあったものといたしましても、原子力軍艦という特殊性にかんがみますならば、わが国としては、十分かつ積極的な環境モニタリングが必要であることは言をまちません。むしろわが国の場合は、自衛措置としては
○内海（清）委員 そうすると、当時の三木外務大臣とジョンソン大使との間の協定でありますが、これを信用するということになるのだと思うわけであります。同時に、いまのお話で、いろいろデータも向こうが出す、こういうことのようでありますけれども、この放出の規制値も、やはりこちらとの話で、向こうが守る、定めるというふうなこともありますか。それはございませんか。
○内海（清）委員 前回の委員会で、実は原潜の入港時における放射能の監視体制について、原子力委員会の御出席を求めて審議したわけですが、ちょうど長官は御不在でございまして、これについてもう少し、私の意見を交えながらお尋ねいたしたい、かように思うわけであります。 この分析研の問題からして、この議事録を見ますと、二月二十一日あるいは二十八日ごろから、沖繩のホワイトビーチあるいは沖繩港、こういうところに対します